Опасност дигитализације је у томе што се друштво претвара у тоталитарну секту, упозорава Четверикова. А најефикаснији начин управљања људима који је разрађен у западним „центрима мозгова“, јесте изазивање осећања страха. У стању потчињености, очајања и безизлаза човек је спреман да прихвати сваки апокалиптични сценарио. Ширена од западне агентуре, „дигитализација школе“ је позвана да створи људе˗роботе, којима ће управљати светска недигитализовна елита.
ПИТАЊЕ:“Дигитални тоталитаризам. Како се то ради у Русији“ ‒ наставак је књиге „Трансхуманизам у руском образовању. Наша деца као роба“, и посвећена је кључној, са моје тачке гледишта, сфери нашег живота ‒ систему образовања.
ОЛГА ЧЕТВЕРИКОВА:Данас, док се промовише програм „Дигитална економија“, све јасније видимо да је реч – не о новим технологијама – колико о измени свести људи и стварању новог система контроле. Одраслима је тешко изменити свест, зато се усредсређују на децу којoj се кроз промену система учења уводи другачији…
Опасност дигитализације је у томе што се друштво претвара у тоталитарну секту, упозорава Четверикова. А најефикаснији начин управљања људима који је разрађен у западним „центрима мозгова“, јесте изазивање осећања страха. У стању потчињености, очајања и безизлаза човек је спреман да прихвати сваки апокалиптични сценарио. Ширена од западне агентуре, „дигитализација школе“ је позвана да створи људе˗роботе, којима ће управљати светска недигитализовна елита.
ПИТАЊЕ:“Дигитални тоталитаризам. Како се то ради у Русији“ ‒ наставак је књиге „Трансхуманизам у руском образовању. Наша деца као роба“, и посвећена је кључној, са моје тачке гледишта, сфери нашег живота ‒ систему образовања.
ОЛГА ЧЕТВЕРИКОВА: Данас, док се промовише програм „Дигитална економија“, све јасније видимо да је реч – не о новим технологијама – колико о измени свести људи и стварању новог система контроле. Одраслима је тешко изменити свест, зато се усредсређују на децу којoj се кроз промену система учења уводи другачији смисао и другачији стандарди мишљења и понашања. Многи родитељи већ виде како поколења тону све дубље и пропадају. Преображај образовања сада улази у одлучујући стадијум, пошто је заснован на Форсајт˗пројекту „Образовање 2030“, којим је постављен циљ да се у периоду 2022‒2030 ликвидирaју традиционални образовни системи. Тај пројекат је већ описан у књизи „Трансхуманизам у руском образовању“.
ПИТАЊЕ: Ко стоји иза идеје дигиталне економије, ко су глобални идеолози и скривени играчи?
ОЛГА ЧЕТВЕРИКОВА: Руски пројекат „Дигитална економија“ представља део светског програма за који је одговорна Светска банка.
Кључни ставови тог правца изложени су у књизи „Четврта индустријска револуција“ Клауса Шваба, оснивача Светског економског форума у Давосу. Шваб је истицао да се „четврта индустријска револуција“ одиграва у сфери компјутеризоване индустријске производње („индустрија 4.0“), и води у дубоки социјални преображај, а најосетљивија тачка је држава, која се налази под притиском недржавних структура. Реч је, како о наднационалним системима, тако и о локалним заједницама, све до појединих група људи. У таквим условима држава ће у будућности морати да пристане на улогу центра за пружање услуга, а већина њених функција биће пренета на друге структуре.
То се односи и на систем образовања чије су преобликовање описали други идеолози глобализма – Џереми Рифкин у књизи „Трећа индустријска револуција“. Пошто је процес транснационализације свеобухватан, то значи да се шири у све сфере, иодвија у оквирима New Age концепта глобалног космичког разума. На тај начин се уводи дигитална економија и у Русији.
Књига „Дигитални тоталитаризам“ почиње погледом на кретање New Age-а, који је наследник вековима старог окултизма. Узгред, о његовом утицају код нас говори, на пример, чињеница да ће се крајем новембра у Санкт Петербургу одржати трећи међународни теозофски конгрес под покровитељством Канцеларије за управљање пословима председника Русије?! Као што је речено, он је позван да буде учесник у јачању система духовних вредности, заснованих на идејама и принципима теозофије, на чијим је темељима формиран New Age покрета.
Опасност је скривена у томе што се ствара друштво које функционише по моделу тоталитарне секте, у којој се стављају под контролу све три силе људске душе: осећања, воља и разум. Најефикаснији начин управљања, који су разрадили „центри мозгова“ и „лабораторије мисли“ на Западу, јесте изазивање страха у људима. То се постиже применом различитих инструмената менталне контроле, а сада и психичког терора, усмереног на трауматизовање свести, чији је крајњи резултат разарање личности. Човек је, када упадне у стање потчињености, очајања и безизлаза, спреман да прихвати сваки апокалиптични сценарио који му напишу моћници овог света, а који намеће тоталну присмотру, чиповање, потпуно одрицање од права на лични живот и све остало.
ПИТАЊЕ: А ко код нас лобира за те идеје?
ОЛГА ЧЕТВЕРИКОВА: Постоји неколико социјално˗политичких група које гурају тај пројекат. Али, међу њима нећемо срести представнике индустрије или пољопривреде, то јест људе који се баве реалном произоводњом.
Главну улогу у увођењу дигиталне економије играју четири социјалне групе.
Прва група су „дигитални еванђелисти“ (на крају крајева, они себе тако зову), који одговарају за стратешко усмеравање: измену свести, увођење дигитализације не само као политичког и социјалног, него и идеолошког пројекта. У њих се сврставају и запослени у представништву Стратешких иницијатива (АСИ), затим, Московска управна школа и Фонд „Сколково“, Висока школа економије, као и структуре повезане са њима. Ови људи су привржени особеном систему вредности: то што они раде веома подсећа на делатност тоталитарних секти које врше психичко програмирање људи одређеним језичким манипулацијама, усађујући људима у подсвест неке кључне ставове које они прихватају без рационалног поимања.
Друга група „интересената“ су представници финансијског бизниса. Није случајно што је управо банкама речено да стварају биометријски систем, јер, код њих је концентрисан највећи број информација о нашим грађанима.
Трећа група су ИТ компаније. При томе руске ИТ компаније представљају, у суштини, филијале транснационалних информационих корпорација и користе инострану технику. Зато њихови представници наглашавају да раде на међународном тржишту.
На крају, четврту групу представља чиновништво, део државног апарата који ради за интересе банака и ИТ бизниса. Најупечатљивији представник те групе је руководство московске администрације, које отворено признаје да је главни наручилац и покретач развоја информационих технологија — државни сектор, који ствара нови систем управљања. Опет, не случајно, Москва је заузела прво место на листи ОУН по индексу пружања електронских услуга.
У нашој земљи, веома моћни чиновнички апарат, фактички рашчишћава пут ИТ бизнису и омогућава оно што је у другим земљама немогуће. Што „ефикасније“ ради бирократски апарат, веће је поље делатности за приватни ИТ бизнис, који користи форму приватно‒државног партнерства и који може временом, истиснути државне структуре и почети да доминира. Ово се већ уочава у неким сферама. Зато код нас реализују пројекте које није могуће реализовати у западним државама.
ПИТАЊЕ: Шта на пример?
ОЛГА ЧЕТВЕРИКОВА: На пример, 2018. године код нас је разматран предлог Закона о роботима који је припремила компанија Mail.ru Group, у коме је, први пут у свету, роботу дат статус правног лица. Тај предлог закона су представили чак и у Думи. Под снажном критиком — није прихваћен, међутим, од њега нису одустали.
Друга особеност процеса дигитализације у Русији је то што њени следбеници постојано апелују на некакву глобалну, месијанску ролу наше земље: као, ми морамо представити свету нешто ново, и наводно дигитална економија и вештачка интелигенција ће омогућити да то учинимо. Можете прочитати материјале Форума стратешких иницијатива из 2016. године, који је организовао АСИ. Тамо се налази презентација Националне технолошке иницијативе, коју су почели да разрађују када су Русији уведене прве санкције. Тада се код нас први пут разговарало о замени увоза, међутим, уместо програма реиндустријализације који је предложио РАН (Руска академија наука, прим прев.), прихваћена је Национална технолошка иницијатива коју је разрадио АСИ и руске компаније које се баве ризиком пословања, а која је била усмерена на стварање непостојећих тржишта у циљу јачања извозног потенцијала.
ПИТАЊЕ: Какве су још тенденције и идеје биле представљене на том Форуму?
ОЛГА ЧЕТВЕРИКОВА: То су криптовалуте, нови персонални системи безбедности и, главно, такозвани „неуронет“ – стварање новог поколења светске мреже на основу неурорачунарског интерфејса. Све то, како што видимо, није повезано са развојем реалног економског или индустријског сектора.
Но, на првом месту је извоз талената. Таленти су, по схватањима „дигиталаца“ – људи који могу за кратко време да створе нов и крајње исплатив бизнис. Друго је ‒ стварање нових технологија мишљења. Треће, стварање нових технологија образовања. Четврто, сфера игара, техника игара, игрофикација и она је била означено као сфера у којој Русија, по њиховом мишљењу, поседује стратешко преимућство. И, на крају, безбедоносне технологије. Све у свему, тамо су закључили да је мисија Русије у формирању нових културних кодова, захваљујући чему ће наша земља похрлити напред.
Занимљиве ствари о стратегијама за будућност изрекао је Димитриј Песков, специјални представник председника за дигитални и технолошки развој. На једној од „Тачака кључања“, тако се зове простор колективног рада младих, („У суштини „Тачка кључања“ је простор за колективни рад, који је намењен представницима сфера образовања, науке и бизниса – научника, бизнисмена и предузетника у технологији, државних службеника, чланова друштвених организација и професионалних друштава, студената, теоретичара и практичара, који служи да поделе своја искуства, резултате делатности, да пораде на новим моделима регионалног развоја, одвојено, свако у свом правцу и заједно.“ Прим. прев.) речено је да Русија мора да ствара стартапе (новооснована предузећа, прим.прев.), но, пошто народ с напором прихвата нове форме, потребно је дејствовати постепено, и узимајући у обзир православну културу, стварати православне стартапе – „на вери и неуротехнологијама… ка звездама, на љубави према Отаџбини, то јест на правилно схваћеној идеји патриотизма“, то су његове речи.
На форуму је јасно изнето ново схватање човека — као виртуелног бића. Управо је том циљу подређена цела дигитална технологија. И управо у сфери образовања активно раде све четири горе назначене групе, при томе, особито се труде банке и нови „евангелисти“. Зато у образовној сфери видимо, на пример, присуство Сбербанке.
ПИТАЊЕ: Колико је пројекат „Дигитална школа“ по Вашем мишљењу озбиљан и трајан?
ОЛГА ЧЕТВЕРИКОВА: Овај пројекат залужује највећу могућу пажњу. Он, узгред, има неколико паралелних имена: Московска електронска школа, Руска електронска школа… Постоји још и пројекат Савремена дигитална образовна средина, која унапређује обуку на даљину, дистанциону обуку. Претпостављам да ће се ови називи и даље множити, да се код људи не би појавило систематско разумевање онога што се дешава.
Ми смо некада имали програме, планове, постојао је Госплан, на крају. А шта је то пројекат? То је нешто од чега се може одустати у сваком тренутку, али, заједно са тим – то је нешто чиме се могу оправдати свакакви експерименти. То јест, пројекат је врло удобна форма. Да ли сте обратили пажњу да се данас увек користе речи „пројекат“ и „стратегија“? Стратегије су такође опште ствари, без конкретних планова.
Код нас су се још сачували државни стандарди, но многи од њих више нису обавезни и веома се широко тумаче. Сада су, на пример, увели стандард за дигиталне уџбенике, али нису увели СанПиНи (санитарне норме и правила, прим.прев.) и испоставило се да уводе непроверене технологије.
Но, суштина је у следећем: „дигитална школа“ није толико образовни, колико социјалнополитички пројекат, који представља механизам стварања новог, кастинског друштва, заснованог на социјалдарвнистичком, еугеничком принципу одабира или селекције. Дигиталне технологије су само део тог пројекта, а у стварности реч је о трансформацији самог процеса и садржаја учења, који подразумева усмеравање деце ка уским, специјализованим вештинама и њихово рано издвајање у одговарајуће каријерне групе, из којих више неће моћи да изађу. Када нам говоре о учењу током целог живота, говоре заправо о примитивном прихватању навика, вештина које се могу мењати у зависности од потреба послодавца.
ПИТАЊЕ: Мењају и систем оцењивања?
ОЛГА ЧЕТВЕРИКОВА: Да, уместо оцене знања ученика, уводи се систем оцене личности у облику индивидуалне трајекторије учења. То се зове Персонализована дигитална платформа индивидуалне обуке. Све што дете ради, његова постигнућа, промашаји, недостаци, мора бити представљено у његовом „дигиталном профилу“, или „дигиталном трагу“ као се то сад цинично зове. У одређеном електронском досијеу уносиће се све информације о детету, како позитивне, тако и негативне. А даље, пошто се спремају да укину јединствен државни испит и систем оцењивања од 1 до 5 и уведу вишебодовни систем, кристалише се јасна слика: дете уводе у одређени калуп, одређујући куда треба да иде и чиме да се бави, а промена задатог положаја неће бити могућа.
Ако су у совјетско време деца у оквирима школског програма добијала једнак квалитативни минимум знања, а даље, у зависности од својих способности и склоности бирала специјализацију, сада професионална оријентација почиње веома рано. А поставља се питање уколико човек од детињства изучава само техничке дисциплине, али не и друштвене, или обрнуто, да ли ће моћи касније да промени нешто у својој судбини, јер „дигитални траг“ то неће дозволити.
У том смислу врло је карактеристичан говор Сергеја Собјанина пред учитељима. Градоначелник Москве је изјавио да је један од глобалних задатака Московске електронске школе добијање више података о детету, стварање масе информација које треба обрађивати и пратити како користе детету. А не тако давно, изричито је тврдио да се персонализована платформа за индивидуално учење, уводи зато што деца поседују различите способности да би, у складу са тим, они који заостају и они који су напредни били обучавани на различите начине. То, јасно, искључује могућност да сви добију неопходно основно образовање. То јест, ми видимо да се под „дигиталним“ образовањем од самог почетка мисли на кастинско образовање.
ПИТАЊЕ: Сада се оно у школама уводи после деветог разреда?
ОЛГА ЧЕТВЕРИКОВА: Да, то и јесте припрема за увођење још радикалнијег, кастинског образовања. Ректор ВШЕ Јарослав Кузминов објашњавао је како ће оцењивати децу. У електронске уџбенике биће уграђена вештачка интелигенција која ће одређивати успех ученика према резултатима постигнутим у решавању задатака и додељивати му одређени алгоритам. Слабим – слабо, напредним – напредно, а учитељ ће бити нека врста тутора. То је још једна од поставки Дигиталне школе – учитељ ће бити ослобођен рутинског рада, свечано објављују људи који не схватају да рад учитеља и јесте „рутина“ – непоходно, из дана у дан, општење са сваким учеником, провера домаћих задатака, разјашњења, објашњења, исправке! Не схватајући ово, неспособни, они најважнији посао, који захтева живо учешће учитеља – преносе на вештачку интелигенцију.
Предводник овог правца је Московска електронска школа, о којој смо већ говорили. Иза ње стоји и штедро је финансира московски Департмент за образовање. Но, ти учитељи, који добијају немали новац за примену дигиталних технологија, постају гробари своје професије. У тренутку када се наставници већ удаљавају из школа, више није могуће сакрити овај процес и зато, видимо, заинтересована лица су решила да предупреде наше критике и јавно огласе своје циљеве, надајући се да је свест људи већ обрађена и спремна за некритичко прихватање. Пре неколико година, када је Кудринов Фонд за развој грађанских иницијатива, изнео на разматрање пројекат кастинског образовања на Далеком истоку, био је одбијен због великог противљења родитеља. Они су тада планирали су да децу поделе на следеће четири касте: индустријски радници, сељаци, послуга и креативна класа. Данас реанимирају тај исти пројекат, само у много блажем облику. Да ли ти људи лоше знају историју, или мисле да смо све заборавили о сличним експериментима.
Но, главно је нешто друго. Сами „дигиталци“ истичу да је дигитално друштво – информационо друштво, а то значи да свако од нас има могућност да дође до сваке информацију на интернету, да пронађе документ, аналитички материјал, резултате истраживања. Но, због нечега они сматрају да ми немамо потребне информације и да ћемо, као у ери пре интернета, мирно слушати њихове речи. А из тих података се види да се у Русији остварује варијанта дигиталне колонизације. Што се више дигитализујемо у већу зависност упадамо.
Када знамо да су сви сертификати за шифровање и лозинке инострани, требало би, ваљда, да наступи отрежњење. Исто као и од сазнања чињенице да нам је програм дигиталне економије дала Светска банка и Консултативни савет за иностране инвестиције (КСИИ), који је главна лобирајућа структура и обједињује најкрупније ТНК (транснационалне компаније, прим.прев.) света. Ако се представници КСИИ скупљају једном годишње у Горког 9 (председничка резиденција, прим.прев.) под покровитељством премијера и оцењују наше законе, норме за стварање угодне климе за стране инвестиције, онда је о нашем националном суверенитету врло тешко говорити.
ПИТАЊЕ: А да ли је и на Западу образовање кастинско?
ОЛГА ЧЕТВЕРИКОВА: Наравно, и то је пре свега карактеристично за Енглеску. Није тајна, да је та земља – домовина расизма, зато се елита тамо и васпитавала као раса господара. Зар је случајно Хитлер, стварајући Трећи рајх, за пример узео Енглезе? Постоји добра књига „Енглески корени немачког нацизма“, у енглеском издању наслов је другачији, но његов смисао је управо тај. У Британији су све образовне установе створене за одређени социјални састав ученика, и зато су се тамо сачувале школе за елите и класичне гимназије, апсолутно затворене за било какве „дигиталне“ иновације. А за широке слојеве становништва (не заборавимо интензивне миграционе процесе!) уводи се примитивна, дигитална школа. Исто тако и јединствен државни испит, првобитно је у САД уведен за децу која су имала знаке менталне заосталости.
Такође, важно је приметити да у Еврпи постоје школе различитих религиозних заједница, на пример католичке, лутеранске и друге, које се чврсто држе својих стандарда и не уводе дигиталне технологије. То се посебно односи на језуитске школе.
Ми смо имали универзалну совјетску школу, обавезну за све ученике, која је обезбеђивала висок ниво образовања. И сада, користећи се нашом, совјетском тезом, да школе морају бити једнаке, лобисти „дигитализације“ уводе једнообразну дигиталну школу, хтели ми то или не. Чак и православним гимназијама намећу дигиталну концепцију. Лукавство се састоји у томе, што „дигиталци“ не могу отворено да прогласе „кастински систем“, зато новине уводе посредно, диференцирано, лицемерно их прикривајући бригом за чување и развијање индивидуалности сваког детета.
Но, они занемарују чињеницу да постоје одређене етапе у формирању когнитивних функција детета. То је веома сложен и дуготрајан процес, који познају педагози. Немогуће је на раним етапама развоја одредити шта ће дете постати. Тим пре што дигитални приступне открива способности, већ усмерава људе у заданом правцу, смештајући их у чврсте оквире. Тако је Собјанин, образлажући индивидуалну обуку, изјавио да сва деца поседују различита умећа и навике. Но, биће да није теко – с навикама и умећем деца се не рађају, већ их уче! Чему их научиш – то ће и бити. Тако да ће се једни претворити у људе „дугмиће“ (људе који само притискају дугмиће, прекидаче како су обучени, без размишљања, прим.прев.) (термин „дигиталца“ Димитрија Пескова), а други програмери тих „дугмића“.
При томе, деци „дугмићима“ спремљена је судбина „нечовека“, опслужујућег персонала. Иако се у „Атласу нових професија“, који су саставили „дигиталци“ говори о „архитектама виртуелних светова“ и другим специјалностима које прелепо звуче, у реалности, у епохи интернет трговине, видимо све више „курира“ чији број расте веома брзо. Дигитално образовање је нужно за одгајање будућих „курира“, зато што „курир“ мисли у суженом дијапазону, где је најважније – испунити две˗три примитивне функције.
Но, паралелно са тим, стварају се и специјалне установе за „елиту“ које функционишу на сасвим другим принципима то су школе за децу богатих родитеља у којима се не примењује дигитализација.
ПИТАЊЕ: Да ли се на Западу, на неки начин, противе дигиталном образовању?
ОЛГА ЧЕТВЕРИКОВА: Пошто је у Европи систем одавно изграђен, он је конзервативан; тамо елита контролише те процесе чувајући за себе сегмент који омогућава да се део деце образује на одређени начин. А основно, већинско становништво је „разблажено“ новим етничким потоцима. Отпор би могли да пруже само аутохтони Европљани са својим богатим искуством професионалног удруживања и политичке борбе, али не и мигранти, којима је веома лако управљати и које је веома лако усмеравати.
Међутим, код европских интелектуалаца постоји покушај да започну озбиљан разговор о опасним странама дигиталног образовања. Појавило се пуно литературе о штетним последицама дигиталне школе, конкретније – о електромагнетном зрачењу. Та тема се код нас готово не покреће, а у Француској, на пример, постоји закон из 2015. по коме су покушали да забране WiFi у свим дечјим образовним установама, но забрана је успела да стигне само до предшколских установа. А код нас ни тога нема.
Осим електромагнетног зрачења, постоји и други опасан аспект – последице коришћења компјутерских технологија на развој мозга. Реч је о „дигиталном слабоумљу“. Термин се већ одомаћио,а увео га је у оптицај немачки научник Манфред Шпицер, који је написао истоимену књигу. Шпицер је директор психијатријске клинике, неурофизиолог који објашњава шта се дешава са мозгом детета током компјутерске обуке, при чему је посебну пажњу посветио атрофији одређених делова мозга и дигиталној зависности од које се дете може избавити само помоћу дуготрајне рехабилитације. Шпицеров закључак је следећи: нема још ни једног истраживања и нема још ни једног резултата коришћења компјутерских технологија, који би потврдили њихову педагошку корист. Оне су, по његовим речима, потребни у обуци као бицикл у базену.
ПИТАЊЕ: А да ли постоји покушај да се и наше законодавство укључи у процес дигитализације?
ОЛГА ЧЕТВЕРИКОВА: Разме се! Данас се целокупна законодавна база прилагођава новим информационим технологијама, иако то води промени целог система управљања друштвом. И, пошто у систему електронског управљања постоје одређени алгоритми који су позвани да управљају објектима, а човек остаје човек и није спреман да се претвори у објекат (како то желе дигиталци), запажамо покушај да се појам „човек“ избаци из докумената и замени појмом „биолошки објекат“, што је, узгред, већ утврђено у једном од докумената Министарства за дигитални развој, везе и масовних комуникација РФ. Но, они су се ту сударили са колосалним правним проблемом, јер постоји Устав и постоје закони којима су заштићена права грађанина схваћеног као човек, а не као „биолошки објекат“. Значи, потребно је променити и значење речи „грађанин“ и цео правни систем. Узгред, зато и желе да роботу дају статус правног лица. У суштини то није очовечење робота већ роботизација човека.
И ми можемо говорити о дигиталној економији и другим спољашњим формама, али кључно је да савремене концепције мењају схватање и статус човека, при чему та тенденција долази из западних центара управљања.
Дефиниција „кастинско друштво“ не описује потпуно тачно ситуацију, пошто је сада реч о два разреда људи: „изабрани“ који почињу да посматрају себе као категорију која квалитативно припада другачијој социјалној категорији, а остале зову „људски ресурси“. Непрестано слушамо о „људском капиталу“, о „људским ресурсима“, а за то време појмови као што су „човек“, „личност“, „човеково достојанство“ ишчезавају. Тако да је главно питање хоће ли људи успети, на крају, да се пробуде.
ПИТАЊЕ: А како се ви односите према данас распрострањеном ставу да је дигитализација, која се спроводи у целом свету, неизбежан процес у који је боље укључити се што је могуће раније, да не би „заувек заостајали“?
ОЛГА ЧЕТВЕРИКОВА: Обично питам људе: шта имате у виду кад кажете „дигитализација“? Ништа конкретно не одговарају, некаква аморфност и празнина се одмах појављују. Ситуација на неки начин подсећа на оно што се десило девојчици у документарном филму, који су шездесетих година снимили психолози. Петоро деце добија слатку кашу, а једној девојчици дају горку. Сва деца кажу да је каша слатка и када дође ред на ту девојчицу, која је добила горку кашу, она каже да је каша слатка иако је горка.
Код нас није прихваћено да се критички размишља о дигитализацији, као да је нестала тежња и способност да се стварност осмисли. Нама је потребно да дефинишемо термине и појмове. Ако отворимо текст програма Дигитална економија Руске федерације у њему можемо, на пример, прочитати да је таква економија фактор производње у којој су смештени Big Data (Big Data се уопштено односи на скупове података који су тако велики по обиму и тако сложени да традиционални софтверски производи за обраду података нису у могућности да преузму,управљају и обрађују податке у разумном временском року. Ови велики скупови података могу укључивати структурисане, неструктурисане и делимично структурисане податке, од којих сваки могу да се прекопавају за увиде. Колико података заправо представља „Биг Дата“, отворено је за расправу, али обично може бити више петбајта — и за највеће пројекте у опсегу ексабајта. Прим.прев ). Да ли овде неко нешто може да разуме? Како скупови података могу да помогну да дођемо на прво место у станоградњи када је 80% машина увозно? Или у машиноградњи и другим кључним сферама индустрије? Разуме се, нико се не противи новим технологијама, које реално помажу да се развија производња, производња квалитетних производа за исхрану, на пример. Но, ми видимо, да се дигитализација у Русији реализује пре свега у оним сферама у којима се може успоставити контрола свести и понашања човека.
Уз то, један од главних праваца националне технолошке иницијативе је назван „неуронет“. А „неуронет“ је управљање мозгом, дечјом свешћу. Све те припреме служе, наводно, да се деци обезбеди што „напреднија“ настава . То јест, у почетку наставу спуштају на најнижу лествицу, а онда предлажу да се користе „шлемафони“ са циљем буђења некавих можданих ћелије код деце, да би се она боље прилагодила, уклопила! А зар није боље да уче класичне језике, читање, руски језик, књижевност, математику, историју, географију?
Ја нисам против нових технологија, но већ је очигледно да се оне, уместо да буду средства која олакшавају процес учења, претварају инструменте управљања и дебилизације. Вештачки интелект данас представља циљ сам по себи, а човека желе да искључе из свих сфера. Само, зашто замењивати живе наставнике вештачком интелигенцијом? Зашто замењивати предаваче дистанционим образовањем? Зато што крупни ИТ бизнис на томе зарађује велики новац? Људи су се разболели од „цифара“, и та дигитална опсесија представља сметњу за нормалну људску мисао. Потребно је да размрсимо то клупко и вратимо се здравом разуму и трезвености.
ПИТАЊЕ: Олга Николајевна, да ли прикупљање свих могућих информација и друге манипулације са информацијама, укључујући ту и образовни систем, представљају нарушавање слободе личности? Да ли се, с правне тачке гледишта, то може спречити?
ОЛГА ЧЕТВЕРИКОВА: Ми смо послали апел у Генералну прокуратуру, у којем смо описали седам праваца пројекта Дигитална школа којима се грубо нарушавају закони и Устав РФ. Проблем националне безбедности је издвојен у посебну тачку, јер Дигитална школа омогућава да се формирају досијеи наше деце, у које улазе и изузетно поверљиве информације о родитељима, и које, на овај начин, могу бити доступне. Ја не говорим о камерама које имају могућност да „узимају“ биометријске податке, у неким школама. Недавно је Сергеј Собјанин изјавио да ће у Москви бити изграђен један од највећих система за распознавање лица и у тој области бићемо конкуренција Кини, у којој је сада постављено око 170 милиона видео˗камера повезаних у једну мрежу. То јест, овде су уплетени интереси огромног тржишта. У Русији се тим бизнисом бави компанија VisionLabs, чијих је 25 процената акција недавно купила Сбербанка, то јест, Сбербанка се специјализује за стварање базе личних података, а увела је и свој јединствени биометријски систем (ЕБС).
Мислим, да је најефективнији начин супротстављања свему овоме ‒ није слање писама пуних огорчења ‒ већ објављивање објективних информација о томе куда заправо одлазе подаци о нашој деци, ко је за то, заиста, одговоран и која су лице најзаинтересованија, имајући у виду тесне везе са страним ИТ „партнерима“. На пример, правници и стручњаци за безбедност, анализирајући фирме и компаније које су задужене за електронске дневнике, установили су да су те фирме регистроване у Offshore зонама. Од посебног је интереса изучавање устројства Јединственог систем идентификације и аутентификације (ЕСИА) и оних који му пружају консултантске услуге. То је озбиљно питање. Чак су и деца радника у специјалним службама откривена у тим Big Data, кад већ говоримо о националној безбедности сасвим конкретно. То је потребно пажљиво пратити и обавештавати широку јавност.
18.10.2020.
Разговор са Олгом Четвериковом је водио Алексеј Гончаров
Лавр – име човека и наслов књиге. Јевгениј Водолазкин је написао роман о животу у петнаестом веку, у чијем средишту је неочекиван и необичан главни јунак – генијални исцелитељ, јуродиви, ходочасник, праведник – и човек који сумња. Аутор – доктор филологије, ученик Лихачова, цео живот ради у Пушкиновом дому. Критичари га зову руски Еко, али поређење је површно, нетачно. Номинован за „Велику књигу“ – 2013 „Лавр“ је заиста велика књига, роман – поступак(дело), етички гест. О његовим коренима разговарамо са аутором.
Фактички, ви сте написали житије. Да ли је због тога било потребно изградити одређено понашање, начин живота?
Али ја не поседујем квалитете које сам описивао! То је судбина сваког хагиографа: у почетку он каже: „Ја нисам достојан да пишем, али пошто ће без мене то заувек нестати у тами непостојања, свједно, боље да опишем…“ Овај текст и ја, стварали смо један другог: писао сам га, а он ме је, колико је то могуће, исправљао. Његов утицај на мене је био изузетно велики; када описујеш човека са неспорним врлинама, помало му се и сам приближаваш.
Изгледа да је код читалаца одавно сазрела потреба за оваквим јунаком – шта мислите, због чега?
Да, зато што многе, као и мене, нервира данашњи култ успеха, успеха схваћеног не само у финансијском смислу, већ и у смислу припадности одређеном кругу. Живот и телевизију су испунили људи који ништа паметно не знају да ураде, професионални чланови странке, који су се подухватили доношења нових закона битисања, који конвертирају своју недаровитост у нови стил живота. Жив сам човек, нисам лицемер, и не припадам онима који су склони да мрачно осуђују затворени у ћелију. Уморан сам од вечитих празних прича о томе, од наметања стереотипа. Зашто људи желе на Рублевку где је врло неудобно, где се не може стићи? Тамо мирише на успех! Али тамо, као у Андерсеновој бајци, сва врата су означена крстићима нацртаним кредом, и није јасно куда треба ићи. У неком тренутку сам помислио: ако ово додирује мене како може додирнути људе који су свом животу виђали нешто друго? И пронашао сам хероја у времену, у којем су људи озбиљно размишљали зашто живе.
Значи, на први импулс то је текст протеста?
Па ја бих рекао: протест у форми тврдње. Тврдња је изнад протеста. Потребно је заправо мање прибегавати деструктивним методама. Једноставно зато што, активно уништавајући нешто, истовремено уништаваш и себе. Не свиђа ти се туђа грађевина – сазидај поред ње своју.
Схватајући глупост свог питања свеједно питам: ко је био прототип за вашег јунака?
Он има много прототипова. У овом роману, колико год то чудно изгледало, врло је мало измишљеног. Користио сам неколико десетина житија, и то су апсолутно реални људи. Бахтин је такав тип житија звао „кризна житија”: почињу од пада, и даље човек полази од апсолутне нуле ка врху. При томе страховито пати због свог несавршенства: што се више подиже, дубина греха у који је упао, за њега је очигледнија.
Да ли сте имали осећање да овај текст мора кроз вас да се оствари, материјализује, да не владате само ви њиме, већ и он вама?
Апсолутно! Више сам се осећао као преводилац, транслатор, него као писац….И схватио сам једно: од тога, колико правилно и тачно преведем звучање речи оног времена, зависиће живот овог текста данас.
Видимо да је језичка граница од шест векова условна?
Ствар је у томе, што сам готово тридесет година читао древне руске текстове. Они су постали моја свакодневница. Било је година, чак деценија, када сам на староруском читао више него на руском, једноставно зато што се на други начин не може сагледати целина: многи текстови нису штампани, требало их је читати у рукопису. Сада, када се могу користити фотокопије, ја ипак читам рукописе, из њих тече таква енергија… Спремајући се за писање романа, око пола године сам само размишљао о стилу. У почетку сам хтео да се одрекнем црквено-словенских елемената у роману уопоште. Чинило ми се да људи то могу доживети као нешто мртво, сувопарно: стручњак у области старе руске књижевности почиње да демонстира своје знање, јер је то његова професија. Бојао сам се да могу добити празан, вештачки конструисан текст. Али више од света, плашио сам се да буде слатко, лажно, некакво умилно духовно тепање…
Човек је саздан слободан, не треба га гушити. Знате, када дођете у цркву увек је тамо гомила баба које те вуку за рукав: не стоји се тако, не стављају се тако свеће! Неке људе то може одвратити од цркве једном и засвагда. Нисам желео да будем у улози такве бабе, нисам хтео да се на роман гледа као на досадну проповед. Зато сам користио мешавину црквенославизама, сленга, савремених речи, бирократизме…
Окривљују вас за постмодернизам…
Постмодернизам се игра цитатима из књижевности, ја користим потпуно другачије, посебне текстове. Они уопште не припадају књижевности. Стари руски текстови су пре свега писани споменици, који нису доживљавани, посматрани као уметнички и естетски. Тамо је мало ко мислио о лепоти текста. Мислили су о његовој истинитости и пуноћи. И „коефицијент истине“ тих текстова је врло висок.
То јест, то су сведочанства?
Безусловно. Текстови који се данас зову „староруска књижевност“ не знају за фикцију, фантазију. И чак када постоји фантазија она се, свеједно, посматра као истина. Лихачoв је једном приметио, да је средњовековна литература принципијелно против фикције, зато што је фикција – лаж. И уметност за средњовековног преписивача – није вредност сама по себи. Текстови које сам узимао су болно истинити, искрени, испуњени осећањима, животом, страдањем, крвљу.
Међу њима је много житија јуродивих – Андреја Јуродивог, Василија Блаженог, Ксеније Петроградске. А осим тога, текстови хронографски, космографски, ходочаснички, летописи: хронике Георгија Монаха, Александрија, текстови Физиолога, Шестоднева… Важна је била интонација средњовековних текстова, којом сам, како ми се чини, овладао.
Од чега се она састоји? У немачкој књижевности постоји појам „испуњавање празних места“: све моменте који се понављају, све свакодневне тренутке, све, што се само по себи разуме, прескаче се. А средњи век ништа не пропушта. Не дели догађаје на важне и неважне. Тачније – дели другачије. То је један ток битисања, који понекад задивљује, понекад нервира: а зашто о свим тим стварима?!
А зашто, заправо?
Зато што је то део живота који не треба да буде изгубљен. Живот је дар Божији, важан у свим својим испољавањима. На пример, врло су интересантни неки делови полемике Ивана Грозног с Курбским. Грозни се, рецимо, сећа када је он био мали, бољар Шујски је седео „лактом ослоњен на оца нашега постељу, ногу положивши на столицу“. И Курбски му одговара: па ти не умеш да пишеш! На истом месту и о постељама, и о џемперима, и „друге луде басне…“ Курбски је већ човек европске поетике, и он тврди да Иван не зна да пише, да се не разуме у књижевност. А Иван је изнад књижевности, он бележи оно што памти, у ствари он је два века испред. С тачке гледишта лепог писања не приличи да се пише о ситницама, а са тачке гледишта психологије тренутка, Иван јако пати због понижења које је осетио у детињтву. И њега то сећање узнемирава. И више од тога, ми схватамо: оно ће се одразити на историју.
Или протопоп Аввакум пише: „Друго у мом житију говорити и не би требало, јер су апостоли све написали….“ Људи у средњем веку ништа не таје, али на другачији начин врше одабир шта је главно, а шта споредно. На пример у „Хроници Георгија Монаха“ описи иду по периодима владавине византијских царева. И у глави о Лаву IV наведена је прича о непознатом путнику са псом, кога је убио и искасапио разбојник. Пас је остао да чува тело свог господара. Наишао је један „човек милосрдни“, видео леш убијеног, сахранио га, помолио се, и пас је пошао за њим. А он је био крчмар у оближњем селу и пас је остао код њега. Једног дана у крчму је ушао човек и пас је почео да кидише на њега. Посумњали су да нешто није како треба, притисли га, како су то већ у средњем веку умели, и испоставило се да је он убица. Сиже заузима три четвртине главе. Зашто? Са тачке гледишта савременог историчара – то је незамисливо, а са тачке гледишта средњовековног приповедача – важно: доказује да је чак и злочин учињен у тајности, кажњив.
Мени се чини – или можда грешим: не теку само староруски извори у „Лавру“?
Не само они. На пример, на роман је врло снажно утицала једна проповед митрополита Антонија Сурошког. Он је причао како му је на исповести пришао бели официр, који је случајно убио своју жену током битке. И рекао: „Исповедио сам се, отпустили су ми грех, али ми није ништа лакше – шта да радим?“ А владика Антоније му је одговорио: „А да ли сте ви молили Бога за опроштај – зашто не би замолили за опроштај своју убијену жену?“ И после неког времена човек се вратио и рекао: „Ја сам заиста то учинио и мени је сада лакше… Тај сиже – мотив разговора хероја са вољеном која је мртва – користио сам у роману као позадину.
У „Лавру“ је материјализована таква нестварна енергија, као што је снага духа. Она повезује човека XV и XXI столећа, она руши појам времена – да ли је тако?
Да, ми посматрамо човека у времену и видимо човека ван времена! Тај ефекат је једна студенткиња, како су ми причали, оштроумно окарактерисала речју: „хронотоплес“. „Лавр“ је покушај да се укину време и простор, тачније – да се покаже шта се све може постићи радом духа, ако схватимо своје време као део вечности.
Средњовековни човек је живео у вечности. Његов живот је био дужи због „раширености“, није било времена, није било сати. Време се одређивало према сунцу. И с простором је било другачије. Доћи до Јерусалима – био је подвиг, прави, без наводника. Али, при томе су људи схватали да није обавезно кретати се у простору. То, што су желели да досегну тамо, иза мора, сасвим је могуће пронаћи и овде. Уопште у средњем веку, за протек времена нису везиване посебне наде: људи не постају бољи протеком времена; технички прогрес не уздиже дух и свест. И лична човекова историја важнија је од историје човечанства: на усавршавају се народи, усавршавају се људи.
То јест, за живота бољи нећемо постати?
Тако нешто нико није ни обећао! Наравно постоји забавна изрека: „С висина нашег времена“, то јест, тамо – они су сви убоги, јадни, а ми, овде – узнапредовали. Али средњовековни поглед на ствари је сасвим супротан. Тамо свест није перспективна, већ ретроспективна: највиша тачка у историји је – оваплоћење Христово; све после тога је – удаљавање.
Ми, данашњи, ти исти смо. Ми летимо авионима, користимо мобилне телефоне, али питање зашто живимо и зашто умиремо – због тога није ишчезло. И теорија еволуције, која узгред, тако солидно изгледа – ништа не објашњава у развоју човека као духовног бића. Пред основним „зашто“ и „због чега“ исто смо тако беспомоћни као и људи у средњем веку.
Да ли би се Лихачову, вашем учитељу свидео „Лавр“? Да ли сте њиме, као читаоцем, мерили овај текст?
Надам се! И његово време је било „раширено“, али он је био врло савремен човек. Његов, и по данашњим мерилима, незамисливо дуг 93-годишњи живот – представља и огроман материјал за поређење, када човек таквог нивоа, као што је био он, има могућност за поређење. Никада није сумњао да ће се совјетска власт завршити, једноставно зато што се сећао времена пре ње. Тако је и говорио: „Ја се још сећам времена до несреће…“
Узгред, он није био сасвим човек „од овог света“, напротив – био је одлучан, мудар, практичан. После његове смрти, када је требало заштити човека који је упао у зупчаник бирократског система, замолио сам за помоћ другу значајну личност. Све се завршило фразом:“….звао сам, није се јавио“. Лихачов би увек успео добије везу.
Шта је вама најважније у јунаку?
Може бити то, што је тај човек постао странац самом себи, постао неко други, и не једном, већ много пута. Јуродивост је изузетно велики подвиг. Ево зашто. Отшелник напушта свет да би служио Богу, одбацује свет да би остао са Богом. Јуродиви одбацује….не само свет, он одбацује и сопствену личност, губи је, до краја се самоуништава.
….постаје човек без својстава? Али Лавр је баш човек са особинама!
Да, особине остају, чак и када се глас претвори у ехо. Ехо има својства, тон, он је личан. Он чува глас човека кога више нема. Лаврова прича представља највиши облик одрицања од себе. Мени су више пута пребацивали људи духовног усмерења: говорили су, Лавр није увек убедљив са црквене тачке гледишта, зато што не делује у име Бога, већ у име своје умрле драге. Али ја сам уверен: овде нема противречности. Љубав према Устини и јесте његова љубав према Богу, и ради ње се он одриче себе.
Самоодрицање чини човека праведником?
Потребно је да се све склопи…. Са две стране то иде и одозго и одоздо. И без благодати то се не може постићи. Присетимо се Кијевско-Печерског патерика, у коме се описује сурова аскеза која даје врло лоше резултате.
Постоји идеја да је средњи век далеко и ни у чему(и да га више нема); но, изгледа да то време, које нам није блиско, садржи неке форме данашњих ствари и појава, то јест понавља се пред нашим очима?
Нисам филозоф и не могу да разматрам проблем у целини, али ако се окренемо животу речи, видећемо изненађујуће ствари. За средњи век карактеристично је одсуство идеја ауторства, ванестетска перцепција текста, цитатност, фрагметарност, одсуство чврстих узрочно-последичних веза и граница. Све што видимо у новијој литератури. Као стручњак за књижевност (и не само ја) видим повратак средњовековне поетике у великој мери. Све што је створило Ново време – портрет, пејзаж, естетика, психологизам – врло су необавезне ствари за савремену литературу. Више не постоји потреба да се то изрази, а може се подразумевати имплицитно…
Ново време које је превладавало колективну свест, било је време раста персоналности. Гутембергов проналазак означио је крај аморфности текста, анонимност аутора. Шта видимо сада? Од Барта проглашену смрт аутора – интертекстуалност постмодернизма. Ватромет стилских и текстуалних позајмица, као у средњем веку, када су позајмљивали не само идеју, већ текст. Литература XXI века, уз сву релативност поређења – у сазвучју је са средњим веком.
И не само литература. Код нас се најважнија питања, као и у Византији, решавају на трговима. Очи и уши средњег века биле су отоворене за чуда. У феноменима Толкина, Луиса, Хари Потера, то се враћа. Књижевност осваја средњи век поново….
Спор у позадини, који се води између апологије успеха и апологије милосрђа у роману, може бити разрешен? Или су то по дефиницији конфликтне стратегије?
Идеја милосрђа је, убеђен сам, ванвремена. Наткласна и наднационална. Она живи и у колибицама и у дворцима. Уплашио сам се да не пишем о својим унутрашњим фантомима а онда одједном је открио међу читаоцима и „симпатизерима“, верујућим и неверујућим, интелектуалцима и људима без образовања, здравима и болеснима. Уопштено (све у свему) као ми је једном рекао Леонид Јузефович: постоје теме пред којима су сви једнаки….
Питање: Ваш роман је, како се данас то каже порука, или посланица. Ако би је срочили у једној реченици, која је то порука?
Ј. Водолазкин: Писао сам о човеку који је способан да се зарад другог човека одрекне себе. Мене није занимала историја средњег века, већ историја душе.
Sećanja na detinjstvo ne prave od čoveka umetnika…
Moja poslednja dva filma su zasnovana na ličnim utiscima, ali nisu povezana ni sa detinjstvom, ni sa prošlošću, već se pre svega odnose na sadašnjost. Obratite pažnju na reč „utisak“. Sećanja na detinjstvo nikada od čoveka nisu napravila umenika. Upućujem vas na priče Ane Ahmatove o njenom detinjstvu. Ili na Marsela Prusta. Mi detinjstvu pridajemo, nekako, preveliku ulogu. Manir psihoanalitičara, da život posmatraju kroz detinjstvo i da u njemu pronalaze objašnjenje za sve – jedan je od načina infantilizacije ličnosti. Nedavno sam dobio vrlo čudno pismo od poznatog psihoanalitičara koji pokušava da objasni moje stvaralaštvo psihoanalitičkom metodom. Prilaz umetničkom procesu, stvaralaštvu, sa te tačke gledište, ako hoćete, deluje čak deprimirajuće. Deprimira zato što su motivi i suština stvaralaštva daleko složeniji, mnogo neuhvatljiviji nego što je obično sećanje na detinjstvo i njegovo objašnjenje. Smatram da su psihoanalitička tumačenja umetnosti uprošćena, čak i primitivna.
Umetnik ne traži Istinu – umetnik svedoči o Istini
Svaki umetnik, tokom svog prebivanja na zemlji, nalazi i ostavlja za sobom, neki delić istine o civilizaciji, o čovečanstvu. Sama ideja traženja, traganja, za umetnika je uvredljiva, ponižavajuća. Ona liči na sakupljanje pečuraka u šumi. Možda ćete ih naći, a možda nećete. Zato je Pikaso govorio: „Ja ne tražim, ja nalazim“. Po mom mišljenju, umetnik ne postupa kao tragač, on ne radi empirijski („probaću to da napravim, pokušaću to“). Umetnik svedoči o Istini, o svojoj istini sveta. Umetnik mora biti uveren da su on i njegovo stvaralaštvo u skladu sa Istinom. Odbacujem ideju eksperimenta, traganja, u sferi umetnosti. Svako traženje u toj oblasti, sve ono što pompezno nazivaju „avangardom“ jednostavno je laž.
Lepota je simbol Istine
Niko ne zna šta je to lepota. Ono što ljudi misle o lepoti, sama ideja lepote, menjala se tokom istorije zajedno sa filosofskim pretenzijama i razvitkom čoveka tokom njegovog života. To me tera da razmislim šta je to zapravo lepota, čega je ona simbol? Čega zapravo? Lepota je simbol Istine. Ja ne govorim ovde u smislu suprotnosti „istina i laž“, već u smislu istine kao puta koji čovek bira. Lepota (razume se, relativna) u različitim epohama, svedoči nam o nivou svesti koju ti ljudi imaju o Istini. Bilo je doba kad se ta Istina izražavala u liku Miloske Venere. I razume se samo po sebi, kada bi sakupili sve ženske portrete, recimo Pikasove, to, strogo govoreći, ne bi imalo ni najmanje veze sa Istinom. Ovde se ne govori o lepoti kao o nečem lepom za oko, već o Harmoničnoj Lepoti, o skrivenoj, Tajanstvenoj Lepoti, o Lepoti kao takvoj. Pikaso, istovremeno slaveći Lepotu, trudeći se da je proslavi, da priča o njoj, da je posvedoči, radi i na njenom rušenju, huli na nju, uništava je. Istina izražena lepotom je zagonetna, ona ne može biti dešifrovana, ni objašnjena rečima. No kada se čovekovo biće, ličnost, nađe sa tom Lepotom, kada se sretne sa njom, spoji, ono oseti njeno prisustvo, kao da mravi mile duž kičme. Lepota je kao čudo o kome slučajno svedoči čovek. U tome je cela stvar.
Stvaralaštvo je dokaz postojanja duhovnog bića…
Mislim da je ljudsko biće stvoreno da bi živelo. Živelo na putu ka Istini. Eto zašto čovek stvara. U izvesnoj meri čovek stvara na putu ka Istini. To je njegov način postojanja i pitanja o stvaralaštvu („Za koga ljudi stvaraju? Zašto stvaraju?) u suštini su pitanja bez odgovora. Jer svaki umetnik, ne samo da ima svoje shvatanje stvaralaštva, već i svoja pitanja o njemu. Ovo je povezano sa onim što sam govorio o Istini koju tažimo, kojoj doprinosimo našim malim snagama. Glavnu ulogu ovde igra instinkt, instinkt Tvorca. Umetnik stvara instinktivno, on ne zna zašto upravo u određenom trenutku radi ovo ili ono, piše upravo o tome, crta upravo to. Tek kasnije on počinje da analizira pronalazeći objašnjenja, razmišlja i dolazi do odgovora koji nemaju ništa zajedničko sa instinktom, sa instinktivnom potrebom da se gradi, stvara, da se samoizražava. Na neki način, stvaralašvo je izražavanje duhovnog bića čovekovog – suprotnog fizičkom biću; stvaralaštvo je dokaz postojanja tog duhovnog bića. U čovekovoj delatnosti nema ničega toliko neosnovanog, besciljnog, toliko samodovoljnog kao što je stvaralaštvo. Ako bi iz ljudskih delatnosti uklonili sve one koje donose dobit ostala bi samo umetnost.
Originalan umetnički izraz….
Pod posmatranjem, pre svega, podrazumevam ono što rađa umetnički izraz ili misao koju imamo o umetničkom izrazu, umetničkoj predstavi. To je sve vrlo individualno. Umetnički izraz, smisao umetničkog izraza može proizaći samo iz posmatranja. Ako se ne zasniva na posmatranju, umetnički izraz se menja simbolom, to jest onim što može biti objašnjeno umom, i tada umetnički izraz ne postoji jer tada već ne odražava čovečanstvo, svet. Originalan umetnički izraz ne treba da predstavlja traganje jadnog umetnika i njegove ljudske probleme, želje i potrebe. On treba da odražava svet. Ali ne svet umetnika, već put čovečanstva ka Istini. Prosto osećanje dodira sa dušom koja je negde tu, iznad nas, ali tu pred nama živi u delu koje se može oceniti kao genijalno. U tome je istinski pečat genija.
Moji učitelji – Božiji bezumnici
Nekada sam mogao ljude koji su uticali na mene da nazovem bivšim učiteljima. No sada su u mojoj svesti sačuvani samo kao „ likovi“, pola sveci, pola bezumnici. Ti „likovi“ može biti da su malo opsednuti, ali ne đavolom; oni su, kako bih rekao „Božiji bezumnici“. Među živima imenovaću Robera Bresona. Među umrlima – Lava Tolstoja, Baha, Leonarda da Vinčija… Na kraju krajeva svi su bili bezumnici. Zato što apsolutno ništa nisu tražili u svojoj glavi. Oni nisu stvarali uz pomoć glave…. Istovremeno me i plaše i nadahnjuju. Apsolutno je nemoguće objasniti njihovo stvaralaštvo. Hiljade stranica je napisano o Bahu, Leonardu i Tolstoju, no niko nije mogao na kraju ništa da objasni. Niko, slava Bogu, nije mogao da nađe, da se približi istini, da dodirne suštinu njihovog stvaralaštva! To još jednom dokazuje da je to čudo neobjašnjivo…
Sloboda…
U najvišem smislu pojam sloboda, posebno u umetničkom smislu, u smislu stvaralaštva, ne postoji. Da, ideja o slobodi postoji, to je realnost u društvenom i političkom životu. U raznim delovima sveta, raznim državama, ljudi žive sa više ili manje slobode; no poznata su vam svedočanstva koja govore da su i u najstrašnijim uslovima postojali ljudi koji su posedovali nečuvenu, zadivljujuću, unutrašnju slobodu, unutrašnji svet, veličinu. Mislim da sloboda ne postoji kao mogućnost izbora: sloboda je duševno stanje. Na primer: moguće je da čovek društveno, politički bude savršeno „slobodan“, a da pri tom strada od osećanja prolaznosti, osećanja usamljenosti, osećanja beznadežnosti.
Sloboda stvaralaštva
Što se tiče slobode stvaralaštva, o njoj nema spora. Nijedna umetnost ne može bez nje da postoji. Odsustvo slobode automatski obezvređuje umetničko delo, jer taj nedostatak onemogućava pomenutom, da se izrazi u najlepšoj formi. Odsustvo te slobode čini da samo umetničko delo, bez obzira na svoje fizičko postojanje, zapravo ne postoji. U stvaralaštvu, potrebno je da vidimo ne samo stvaralaštvo. Nažalost, u XX veku, vladajuća je tendencija da umetnik-individualac, umesto da teži stvaranju umetničkog dela, koristi ga za isticanje sopstvenog „ja“. Umetnička dela sada izražavaju „ja“ onih koji su ih stvorili i pretvaraju se, kako bih rekao, u razglas njihovih sitnih pretenzija. Vama je to poznato bolje nego meni. O tome je puno pisao Pol Valeri. Nasuprot tome, originalni umetnik, a pre svega genije, rob je talenta koji mu je dat. Oni su dužni za ovaj dar da služe ljudima i duhovno ih hrane, za to su izabrani. Eto u tome se, po meni, sastoji sloboda.
Poslednji intervju Andreja Tarkovskog, objavljen u magazinu “Figaro”, oktobar 1986.
Pitanje: Pričaju da ste postali drugi čovek. Zašto?
P. Mamonov: Kad me je lupilo 45 godina izgubio sam zanimanje za život. Iako sam sve imao – voljenu ženu, prekrasnu decu, dobre roditelje, zanimljiv posao, slobodno vreme, potpunu nezavisnost, svi me vole i ja sve volim. I odjednom sam zapeo – nemam ja zbog čega da živim. A imam rođaka koji je građevinar. I nekako baš tada je gradio naselje ljudima koje je jako cenio. Lenu Filatovu i drugima. I brat mi kaže: „Petja, uzmi plac“ A ja sam ceo život u gradu – šta će mi plac? On kaže: „Dođi ovde, pogledaj“. I ja sam otišao, video tu neopisivu lepotu, te borove, rečicu, i rekao: „E, ovde ću i ostati“
Prve dve godine živeo sam sâm jer su uslovi bili teški. Žena i deca su navraćali. I sećam se jedne zimske večeri, tamne, duge, kada sam u trenutku shvatio šta sam izgubio. Bez lažne skromnosti reći ću da sam razvijen čovek, i nisam glup, i zbog toga nisam počeo da se opijam. Ali sam počeo da razmišljam zašto bih uopšte živeo, zašto mi je dato tih 70 ili koliko već godina života. A moj prapradeda bio je protojerej u Sabornoj crkvi Vasilija Blaženog. Daj, mislim, kupiću molitvenik, da vidim čemu se oni tamo mole. U početku sam čitao sa užasom i s nekim divljenjem, istovremeno. Čak sam počeo da obeležavam molitve sa koja se slažem i sa kojma se ne slažem. Više se ne sećam zašto mi je nešto izgledalo visokoparno ili nije dolazilo do mog srca u tom momentu. Zatim je sve to prošlo i ja sam shvatio: sve što mi treba je tamo. Renovirao sam kući. Počeo da idem u crkvu. Seljaci pitaju: „Šta je Petre, zaređao si u crkvu?“ a ja kažem: „A voliš li ti da piješ pivo sa seljacima, ceo dan u pivnici da prestojiš?“ – „Volim.“ – „A ja volim da idem u crkvu.“ Eto, to je bio početak, a pravi susret sa Bogom desio se nedavno, pre pola godine. Nisam mogao da se izvučem iz jednog greha. Nikako nisam mogao. I jednom, bilo je Sretenje, ustanem i iznenada osetim kako je Gospod zalio srce moje ljubavlju i razoružao me. I sve je prošlo. Isak Sirin je govorio: „Naš Bog – to je okean ljubavi.“ I uzrok Bogoovaploćenja i smrti na krstu samo je ljubav prema čovečanstvu, a sve ostalo je u drugom planu.
Pitanje: Kontrolno pitanje: da li Bog voli i neverujuće?
P. Mamonov: Jedan sveštenik je rekao: „Bogu je nevažno što vi u Njega ne verujete, glavno je da On veruje u vas.“ Bog veruje u čoveka, on se uzda u nas. Mi smo mu potrebni zato što je ljubav obostrano osećanje. Njemu je potrebna naša ljubav. Vi ste, koliko shvatam, ateista, a ja vernik, no pri tome mi ostajemo normalni, poštujemo se, slušamo, pokušavamo da shvatimo jedan drugog, kao ljudi. S jedne strane, niko nikoga ne vuče za uši u crkvu, a sa druge, niko ni od koga ne traži da se odrekne Boga.
Pitanje: Ja ne znam da li Bog posotoji i pridržavam se principa dualnosti: „Treba, u osnovi misliti, kao da Boga nema, a postupati kao da postoji“. Meni se čini da su u Rusiji, zapravo, prilično složeni odnosi s Bogom.
P. Mamonov: Nisu jednostavni. Do 1917. godine imali smo toliko bogat i lagodan život da su ljudi zabravili na Boga. Gospod je pogledao i rekao: „Ah, ja vama nisam potreban, eto vam Lenjina i Staljina“. A kada smo prestali da im se klanjamo, dao nam je svu sreću. Ja živim u provinciji i uopšte ne delim široko rasprostanjeno mišljenje da je sve loše i da svi kradu. Narod je zainteresovan za posao, prestaje da pije. Do deset sati uveče rade na svojoj zemlji. Sve kuće su pokrivene, u dvorištu po dva auta. Ja mami, u Moskvu, vozim meso iz naših prodavnica – narofominsko, obninsko (gradovi Naro-Fominsk, Obninsk, prim. prev. ). I mleko, i pavlaku, i kobasice – kod nas je sve jevtinije. Eto, iz Holandije su uvezli rasna stada. Kako da se ne radujem? Ili o mladima, svašta se govori, a ja srećem mlade ljude i vidim da im nisu potrebni pornići, ni izopačene reklame. Prošle godine snimao sam sa Sergejem Lobanom „Plamen“. On ima 24 godine, napravio je film od svojih para, ni od koga nije tražio – zaradio je snimajući hirurške operacije. Eto tako, po površini pliva prljavština, a u dubini – voda je čista. To je kao kada u trolejbus uđe pijani huligan, i putovanje izgleda nemoguće. A ostalih četrdeset ljudi sede i u tišini putuju. Nas dvojica smo sedeli u Sočiju u festivalskoj raskoši, a ljudi su ustali u 7 ujutro i krenuli na posao. Ja sam predstavnik tih ljudi.
Pitanje:Krajem 80-tih godina bili ste roker i meni se veoma dopadala vaša grupa „Zvuci Mu“. Imali ste originalan scenski izgled – kao neki jurodivi „protestant“(igra reči – znači i protestant i čovek koji protestuje, prim.prev.). A nedavno sam gledao film Marine Ljubakove u kome se vi i vaše kolege odričete svoje prošlosti, kao da ste se bavili nečim nečasnim i užasnim.
P. Mamonov: Činjenica je da sa svojom prošlošću imam loš odnos. Zato što je tada moj način života bio sličan životu stoke. A muzika je prosto talenat koji mi je Bog dao. Svi govore: Puškin, Puškin…A pokažite mi majku koja bi želela da njen sin živi život tako kako ga je Puškin živeo. Svoj genije, koji je od Boga, dobro je koristio. A život….
Pitanje: Vi smatrate da se način života i stvaralaštvo mogu odvojiti? A ja nisam uveren da bi Puškin, da je vodio pravednički život, ostao u istoriji upamćen kao veliki pesnik?
P. Mamonov: Ispričaću vam jednu pričicu. Kada je Gospod naš ulazio u Jerusalim na magarici svi su vikali: „Osana!“ i bacali cveće pod noge magarici, koja je bila potpuno uverena da nju slave. Moj talenat – to Gospod, na meni, magarcu, sedi. Sve je to izbijalo kroz moj sramotan odnos prema životu, kroz moje pijančenje, kroz moj razlupani nos, kroz moje osećanje da sam kralj, da sam genije, da sam glavni, da sve znam, da sam sve shvatio. Eto kakav sam čovek bio i zato svoje stare pesme prosto mrzim. Ja na sceni nikada nisam pravio predstavu, to je bio iskreni krik o onome što mi je u duši. Sada slušam te pesme i sa užasom vidim kako sam živeo, o čemu sam mislio, o čemu sam pevao. Čista pornografija, votka i tako dalje. Možemo, naravno, reći: „antiheroj“ „privlačnost negativnog“… Ja sam samo prijemnik. Ako je prijemnik „Grundig“ onda je prijem čistiji. Ja sam dužan da sebe čistim, da ne bih prljao darove koje Gospod daje. Kad god sam imao oglav (oprema za konje koja ne dozvoljava da konj gleda sa strane, prim. prev.) sve što je išlo kroz mene, hteo – ne hteo, dodirivalo je močvarnu žabokrečinu kojom sam bio prepunjen. I, iako je to bilo talenetovano, bilo je užasno. To nije put. To je bilo samo rušenje. Odricanje tog života. Može biti da je u tom momentu tako i trebalo delovati. Zato što smo živeli grozno.
Pitanje: Mnogi tuguju za tim groznim životom.
P. Mamonov: To je razumljivo. U zatvoru je, na neki način, zdravo živeti. Zato što te hrane, poje, dižu, postrojavaju, teraju na posao – radi i ništa ne misli. Otuda dolazi ta kuknjava za starim vremenima. A ja sam uvek bio buntovnički raspoložen i borio se protiv tog vremena. To je bila ispravna bitka, no uprljana mojim ličnim žvotom.
Pitanje: Da ona nije bila u vezi sa vašim ličnim životom, ne bi sve to tako snažno delovalo. I vi ne biste postali onaj Mamonov, koji je u nama izazivao takav drajv.
P. Mamonov: Niko ne zna šta bi sa nama bilo – da nismo pili toliko votke, promenili toliko žena i da nismo činili toliko gluposti. Možda sam petsto svojih najboljih dela utopio u votku…
Pitanje: Da ste se tada obratili Bogu napravili bi ansambl duhovne muzike koji bi ljude smarao…
P. Mamonov: Mitropolit Antonije piše da ako verujući umetnik počne da stvara dela o svojoj veri, ona će, po pravilu biti falš. Ne treba ništa izmišljati, treba se osloniti na svoju umetničku intuiciju, i tada će čistota dostignuta u veri biti i u tvojim umetničkim delima. Ovo je početak jeden od mojih poslednjih pesama:
Čisto-čisto srce
Visko-visoko
Misli bistre-bistre
I sneg je daleko
To je napisao čovek koji je pevao: „Muva je izvor zaraze“ i „Ćevap“. Ja realno vidim da sam se promenio.
Pitanje: Iskreno govoreći, ono o muvama mi se više sviđa.
P. Mamonov: Šta se kome sviđa, stvar je ukusa. Umetnost nije prvi plan našeg života. Prvi plan su odnosi među ljudima. Ljubav nisu uzdasi na klupici, ni šetnjica na mesečini, i ljubav nije ushićenost jedno drugim. Ljubav je umeće da se nosi breme drugog čoveka. Čak i ako ti je neprijatan, učini mu dobro, pređi preko sebe. Podigni onoga ko je pao, ne razmišljaj kako se pijan valja. Možda mu je pozlilo od srca. I čak ako je pijan, podigni ga, posadi na ivičnjak. Mi imamo pogrešno mišljenje da je hrišćanstvo odlazak u crkvu i molitva. Kako je govorio moj voljeni otac, Dimitrije Smirnov, neki od nas idući četrdeset godina u crkvu i čitajući sve molitve, jako se iznenade kada stanu pred rajske dveri i odatle začuju glas: idite, ne poznajem vas. Hrišćanstvo je stalno pranje sudova.
Pitanje: U filmu Pavela Lungina „Ostrvo“ u kome igrate neposlušnog poslušnika, veoma mi se svidelo kako ste govorili crkvenoslovenski jezik. Prosto muzika.
P. Mamonov: Da, to je zapanjujuća stvar. U staroslovenskom jeziku nije bilo ni jedne ružne reči ili psovke. Nije bilo potrebe za njima. Znači, nije bilo prostakluka.
Pitanje: Negde sam pročitao da Lungin snima čoveka u molitvi, i to još u krupnom planu, a to je ružno, kao da virite u kupatilo…
P. Mamonov: To je ozbiljno pitanje. Sada na film gledam kao na zabavu. Bacio sam na tavan sve Bergmane i sve Tarkovske, koji sami ništa nisu shvatali i nas, gledaoce, natovarili su svojim nerazumevanjem. Gledam francuske filmove iz pedesetih, gangsterske trilere. Vrlo pošteni filmovi. Sižei su jako zanimljivi, tako da dva sata možeš sve zaboraviti. I svi prestupnici, koje si zavoleo, na kraju obavezno ginu. Zlo se kažnjava. Tako da ti filmovi, na čudan način, nose u sebi pozitivan naboj. Zato u meni postoji velika sumnja prema našem filmu. Šta je svrha filma? Jer mi propovedamo, nenametljivo, no svejedno propovedamo. Ne daj Bože da se stvori pravoslavna propaganda. Mi prosto pokušavamo da damo ljudima, koji ujutro u sedam idu na posao, nekakve poruke i pomagala, štake, da bi im bilo lakše da žive. A kako prikazati pravoslavlje bez molitvenog stanja?
Pitanje: Ne bojite se da se od glumca pretvorite u propovednika?
P. Mamonov: Ja sa vama delim svoje duhovno iskustvo. Kod mene je dolazio jedan čovek i govorio: „Hoću da spoznam Boga, otkrijte mi Boga.“ Odgovorio sam mu: „Pretpostavimo da ja to mogu da uradim, no da li ste vi spremni da se odreknete života koji živite i da počnete novi život? Ili samo maštate o Bogu kao o bonusu?“ On je bio iskren čovek i rekao je: „Da, voleo bih da Bog uđe u moj život ne narušavajući red koji sam ustanovio.“ A to ne ide tako. Ako Ga primamo, onda moramo menjati ceo svoj život.
Pitanje: Rekli ste da hrišćanstvo nikome ništa ne nameće. A crkva? Po mom mišljenju ona je počela da zastrašuje. Eto, bila je u Centru Saharova izložba: „Oprezno, religija!“ Dvosmislen naziv, provokativni eksponati. Na primer kao ikona sa rupom umesto lica, a preko puta foto-aparat. Ljudi koji su sebe nazivali pravoslavcima, rasturili su izložbu, navodno spontano, a zapravo po nalogu nekog sveštenika i nisu bili kažnjeni. Umesto njih sud je kaznio novčanom kaznom jednog od organizatora izložbe.
P. Mamonov: Eksponat je, po mom mišljenju, bogohulan, ali pogrom nije hrišćanski čin. Zlo na zlo – nije pravi odgovor. Zlo se može pobetiti samo dobrom. Uopšte, šta je to zlo? Tama – to je odsustvo svetla, a zlo je odsustvo dobra. Ono nema svoju suštinu, biće. Probajte da u sobu unesete sveću i da prekrijete svetlost tamom. Možete samo ugasiti sveću. Mene uznemiruju i gola dupeta na ekranu i automati za igru u prodavnicama. Ali tome se treba suprotstaviti svojim životom. A ne rušenjem toga.
Pitanje: Đavo takođe nema svoju suštinu, svoju bit?
P. Mamonov: Šta su to anđeli? Kristali u kojima nema nikakve tame i čije površine trepere zato što se u njima prelama svetlost. Anđeli, slaveći Boga, uspinju se dan po dan sve bliže i bliže Njemu. A šta su to zlodusi? To su anđeli koji su se zaustavili i počeli da tamne. Tako i ljudi. Zaustavljanje na dostignutom nije moguće. Ako se zaustaviš na udobnom stepeniku tvoj lift će odmah krenuti dole. Gordost je najstrašniji greh, iz koga svi ostali poizilaze. Taština, praznoslovlje, moji su veliki gresi. No praznoslovlje je praznoslovlju neprijatelj. Kada govorim i komuniciram sa novinarima, da bi preko njih došle do ljudi takve stvari, ovlašćen sam da brbljam. Kao što je rekao jedan atonski starac: „Bolje je da sa Bogom porazgovaram o tebi, nego sa tobom o Bogu“.
Pitanje: Dobra formulacija, iako vidi Bog da vi sa mnom samo o njemu i govorite. Vaš heroj u filmu je unekoliko drugačiji. Pomalo je svet, pomalo jurodiv, pomalo provokator, pomalo vrag. Zato je i zanimljiv. Da li je tako?
P. Mamonov: Ne, nije sasvim tako. Šta je to podvig jurodivog? Najviši podvig u hrišćanstvu, kada čovek sebe osuđuje na potpuno poniženje, potpunu sramotu, da ne bi neko, ne daj Bože, u njemu video svetost. Eto, Vasilije Blaženi je trčao go – zašto? Jesu li ga zli duhovi obuzeli? Ne. Da bi mu svi govorili – ti si najodvratniji, ti si nam najmrskiji. Po našoj veri, to je sreća, to daje smirenje. Bog se gordome suprotstavlja, a smernima daje blagodat. To, što vi nazivate provokacijom, on čini ne zato što je zao, već da bi ljude urazumio, da bi se ljudi osvestili. Tako on pred dolazak oca-ekonoma, premazuje kvaku katranom, pali igumanu dušek, da bi ga izveo iz stanja potpune blaženosti, koju je tako blistavo odglumio Viktor Ivanič Suhorukov.
Pitanje: Ateisti smatraju da vi, u stanju u kakvom se danas nalazite, takođe proizvodite blažen utisak…
P. Mamonov: To vama tako izgleda. Ja se nalazim u stanju neprestanog divljenja pred Gospodom, koji sve što činim trpi, sve mi daje, i očekuje od mene, i čeka, i polagano otvara i otvara srce moje. Znate li kako su ranije objašnjavali stvaranje bisera? Kada se školjka otvori i na nju padne zrak svetla. Maksimum, koji sam do sada dostigao, jeste da se ponakad osećam kao ta školjka. A da li će biti bisera – Bog zna…
Petar Mamonov se rodio 14. aprila 1951. godine u Podmoskovlju. Godine 1979. završio je Moskovski grafički fakultet. Od 1979-1982 studirao je na redaktorskom fakultetu Moskogovskog grafičkog fakulteta. Radio je kao štamparski radnik u štampariji „Crveni proleter“. Od 1984-1990 godine bio je vođa i pevač grupe „Zvuci Mu“. Od 1991-1995 radi na projektu „Mamonov i Aleksej“. Sarađuje sa Pozorištem Stanislavski. Pozorišni rad: „Pukovniku nema ko da piše“ (1995) „Ima li života na Marsu?“ (1997. monodrama). Na filmu je debitovao 1986. godine u kratkometražnom filmu „Hau du ju du“. Igrao je u filmovima „Igla“ (1998), „Taksi bluz“ (1990), „Anna Karamazoff“ i „Noga“ (1991), „Tera inkognita“ i „Vreme tuge još nije došlo“ (1995), „Ostrvo“ (2006)
„Kada je Gospod naš ulazio u Jerusalim na magarici svi su vikali: „Osana!“ i bacali cveće pod noge magarici, koja je bila potpuno uverena da nju slave. Moj talent – to Gospod, na meni, magarcu, sedi.“
Погледајте шта се дешава образовању. У последње време, нагласак је на оцењивању и деце и наставника, па се учење своди на припреме за тестове. А тестирања утичу како на судбину ученика тако и наставника.
То гарантовано уништава сваки смислени образовни процес. Наставник не може да буде креативан, маштовит нити да узима у обзир различите потребе ученика. Ученици, с друге стране, не могу да следе своја интересовања, јер морају да уче за сутрашњи контролни задатак. А од резултата тестова зависи и будућност ученика и наставника.
Бирократе које седе по канцеларијама нису лоши људи, већ раде унутар система чије идеологија и доктрине су изузетно штетне.
За почетак, не морате све време оцењивати људе… Они не морају стално бивати рангирани према неким вештачким стандардима. Сам систем вредновања је потпуно вештачки. Наставници се не рангирају према својој способности да помогну деци да остваре своје потенцијале и истраже своја креативна интересовања. Те ствари не подлежу тестовима.
Ви рангирате, али то је углавном бесмислено и само по себи штетно. Претвара нас у особе које своје животе посвећују бољем рангирању, уместо да чинимо ствари које су вредне и важне.
У основној школи то је веома разорно, што сам увидео када су моја деца била основци. Већ када стигну до трећег разреда, ствара се подела на глупе и паметне. Ако си сврстан међу глупе, онда те школа третира на потпуно другачији начин него кад си међу паметнима.
Замислите шта то чини деци. Она то веома озбиљно схватају, што је погубно за њих, а притом нема никакве везе са образовањем.
Образовање – то је развијање сопствених потенцијала и сопствене креативности. Можда нећете бити сјајни у школи, али ћете бити одличан уметник. Шта је лоше у томе? То је само другачији начин да живите испуњеним животом, да оплемените и себе и оне око вас.
Сама идеја рангирања је штетна. Она је део система који треба да створи тзв. „економског човека”. То је неко ко рационално калкулише како да побољша сопствени статус и своје богатство, не обраћајући пажњу ни на шта друго. Ко тежи да гомила материјална добра, јер је то оно што може да се измери. Ако сте добри у томе, онда сте рационална особа која доноси одлуке на основу чињеница. Повећавате свој „људски капитал” који можете да продате на тржишту.
О каквом то човеку говоримо? Да ли је то људско биће које желимо да створимо? Сви ти механизми – тестирање, процењивање, мерење, вредновање – присиљавају људе да развију такве особине… А такве идеје имају своје последице…
(Транскрипт дела интервјуа са Ноамом Чомским, датог магазину „Прогресив”)
Pitanje: Mislite li da će čovekov prodor u kosmos naći odjeka u poeziji? I zašto ga već nije našao?
B. Miljković: Verovatno. Samo, pesnici su jos uvek pod uticajem tragičnog Ikarovog leta.
„Ajnštajn se može prepevati“
(Razgovor s pesnikom Brankom Miljkovicem povodom njegove dve najnovije knjige pesama: „Poreklo nade“ i „Vatra i nista“, razgovor vodio Mihailo Blečić, objavljen je u NIN-u od 25. IX 1960. )
-Ko je naš najveći savremeni pesnik?
–Nesumnjivo Vasko Popa.
–Postoji li za Vas poetska formula sveta? Ako postoji, recite je.
–Sve istinske formule sveta su poetske. Često buljim u Ajnštajnove formule i verujem da se i one mogu prepevati. Savremena fizika bi mogla da uzme za epitaf Bodlerov stih: „Čovekov put vodi kroz šumu simbola.“ Moja formula: „Reči su moć i okvir sveta. Sve što se dešava, dešava se na području jezika i simbola, bilo da se radi o atomima ili o zvezdama.“
–Ima li pesnika koji piše onako kako biste Vi želeli da pišete?
–Ne. Treba sve drukčije i ponovo reći. Poeziju treba pročistiti. Nema pesnika koga ne bih ispravio. Ono što mi kod najvećeg broja pesnika smeta jeste nedovoljna sažetost. Vaska Popu, pored ostalog, cenim upravo zbog te sažetosti. Samo ono sto je sažeto, ne može se ponovo opevati.
-Da li je poezija „neprekidna svežina sveta“?
–Usvajam valerijevsku definiciju: „Poezija je patetika uma.“
-Filosofija delegirana u poeziju, je li nužna, funkcionalna?
–Savremena refleksivna poezija pretpostavlja misao oslobođenu racionalističkih eksplikacija, misao u odsustvu razuma, čistu i slobodnu misao. Posle nadrealista, misao je istinski zapevala.
–Kakve su Vaše veze sa nadrealizmom?
–Rodbinske. Sebe smatram unukom nadrealista. Pokušavam da u svom pesničkom postupku izmirim simboličku i nadrealističku poetiku.
–Da li po Vašem mišljenju literatura ide ispred kulture?
–S obzirom da smo, ranije kao i danas, imali literarnih ostvarenja čiju punu vaznost ne shvatamo, kojima nismo dorasli, ja bih rekao da je kod nas literatura jos uvek iznad opšteg kulturnog nivoa. Međutim, po pravilu, kultura bi trebalo da prethodi literaturi, kao viši oblik njene materijalne baze.
-Vi u svojoj prvoj knjizi (Uzalud je budim, 1957.) imate stih koji, ako se tačno se sećam, glasi: Sve što imamo to su našereči. Ako biste morali da budete lišeni svih reči sem jedne, koju biste reč odabrali?
–Odabrao bih jednu prejaku reč, kadru da iz sebe ponovo stvori čitav rečnik.
–Koja je to reč?
–Vatra. Vatra priprema pticu. Ptica je poklon za nebo.
– Znači, Tako reči jedna drugu izmišljaju, kako to Vi kažete u pesmi Kritika metafora, (zbirka „Poreklo nade“).
-Da, upravo je tako.
–Može li se na našem jeziku ispevati velika poezija?
–Na svakom se jeziku moze pisati velika poezija. Ne postoje veliki i mali narodi, ne postoje veliki i mali jezici. Postoje veliki i mali pesnici.
–Koje dve pesme u našoj ranijoj poeziji smatrate najlepšim?
-“Santa Maria della Salute“ Laze Kostića i „Možda spava“ Vladislava Petkovića Disa.
–Moze li poezija pomoći…?
–Poezija ne pomaže, poezija miri.
–Šta Vas je, koji momenat, iz života okrenuo ka poeziji?
–Rano osećanje nemoći pred svetom nagnalo me je u poeziju. Čovek zagledan u svet ima pred sobom dve alternative: ili da oseti svoju ništavnost ili da se divi. Divljenje nas izjednačuje sa onim čemu se divimo. Poeziju sam počeo da pišem iz straha.
–Šta Vas je navelo da knjizi date naslov Vatra i ništa?
–Mudra uspomena na mračnog pesnika iz Efesa. Zasnivajući poeziju na heraklitovski shvaćenom ontosu, pokušao sam da izbegnem eleaćanski apsurdnu zamrznutost koja se, recimo, javlja u mojim Tragičnim sonetima.
–U kom okviru ste pokušali da otelotvorite heraklitovsko shvatanje pevanja i mišljenja?
-U okviru klasicnog mita o vatri i ptici: Žar-ptici.
–Koji ciklus iz svoje poslednje knjige Vatra i ništa smatrate najboljim?
-Ne samo ja, vec i drugi drže da je najuspeliji Utva zlatokrila. U tom ciklusu su očigledna moja nastojanja da izgradim poeziju na nacionalnim simbolima.
–U čemu je bila snaga tih simbola?
-Njihova snaga bila bi u tome da odraze jedno pročišćeno narodno iskustvo i da svojom sugestivnošću sudbinski preurede narodnu uobrazilju. Vlastiti sistem simbola moze se izgraditi samo na vlastitoj nacionalnoj mašti. Ukoliko se to ne uradi, nikada se nećemo moći osloboditi tutorstva helensko-rimske, romanske simbolike koja ne odgovara dublje paganskoj osnovi našeg senzibiliteta.
–U knjizi „Poreklo nade“ imate ciklus pesama koji se zove „Kritika poezije“. Neuobičajeno, zar ne?
-U tom ciklusu pokušao sam da pravim poeziju od njenih nedostataka.
-Šta spremate u ovom trenutku?
–Sa Mišom Nikolićem prevodim stihove Mandelštama i Hlebnjikova. Pored toga, pripremam bibliofilsko izdanje svojih stihova s ilustracijama R. Stevića Rasa.
–Mislite li da će čovekov prodor u kosmos naći odjeka u poeziji? I zašto ga već nije našao?
–Verovatno. Samo, pesnici su jos uvek pod uticajem tragičnog Ikarovog leta.
–Kakvo ste detinjstvo imali?
–Tužno, ratno…
–Kada ste se najviše uplašili?
–Samo jednom, kad mi se učinilo da više neću napisati ni jednu pesmu.
–Sad jedno savremeno pitanje, ali izvan umetnosti: Idete li na fudbalske utakmice?
–Ne.
–Da li ste nešto zaboravili u životu?
–Zaboravio sam mnogo toga. Pišem pesme da bih se setio šta sam sve to imao.
–Da li biste voleli da ponovo učite da hodate i govorite?
–Uvek se nanovo učim uspravnom hodu i govoru.
–Šta Vas nervira u životu?
–Sporost.
-Kada bi na Vama izvršili takozvano biološko smrzavanje i probudili Vas kroz dvadeset godina, šta biste učinili u tom trenutku?
–Trazio bih da me ponovo zamrznu!
–Vaša omiljena poslovica?
–„Praznu glavu vetar nosi.“
–Šta mislite o vremenu-sudiji?
–Vreme je lažno, ali sud njegov je istinit.
-Da li biste hteli još nešto da nam kazete o svojoj poeziji?
–Mogao bih da kažem još mnogo štošta, ali mislim da to nije potrebno. Svako objašnjenje je uslovno i nije jedino. Ono što je pesnik želeo reći u pesmi, ni približno ne iscrpljuje njen smisao. Svaki bi pesnik mogao da kaže za sebe: Ko sam ja da govorim o svojoj poeziji.
–Zašto ste svoju knjigu „Vatra i ništa“ posvetili kritičaru Petru Džadžiću?
-Za svaki slučaj…
-Kažite jedan svoj stih…
–Hoće li sloboda umeti da peva kao sto su sužnji pevali o njoj.
–Koja je umetnost, za Vas, najveća?
–Igra na trapezu.
-Šta mislite o budućnosti poezije?
–Sve što je ljudsko ima svoju budućnost. Budućnost poezije je budućnost čoveka. O propasti poezije govore oni koji se plaše progresa.
препознавања 